aldr_m (aldr_m) wrote,
aldr_m
aldr_m

Categories:

Допросы Якова Джугашвили в июле 1941 г (окончание)

Начало

НОВОСТИ/РЕКЛАМА

С. Б. ― Мы продолжаем, дорогие друзья. И сейчас у нас в гостях Александр Милютин. Мы говорим о первых допросах Якова Джугашвили в немецком плену.

Да, конечно, я сейчас другую дату, естественно, отмечу – 30-е ноября. Все-таки 80 лет началу Финской войны. У нас была большая передача об этом. Не сейчас, вот в прошлые даты. И обязательно будет. Ну а почему мы заговорили именно сегодня с Александром Милютиным, об этом мы скажем чуть позже. И почему это стало важно еще и сейчас об этом говорить. Так вот речь идет… Здесь у нас один из слушателей говорит, что само вот наличие вот таких допросов и таких вот показаний – это дочь Якова Джугашвили всячески отрицала в свое время.
А. М. ― Ну, дело все в том, что нет смысла отрицать очевидное. Есть документы. И мы анализируем эти документы.
С. Б. ― Нет, мы анализируем документы. Но их достоверность как раз, их соотнесенность – это как раз и предмет. Давайте чуть-чуть забежим вперед. Здесь получается очень интересная система документов, которые ходили тогда по немецкому командованию и различным органам о военнопленных.
А. М. ― Да, да, да.
С. Б. ― Вот и здесь вот на этом примере выявляется очень и очень многое. Ну, продолжите, Александр, пожалуйста.
А. М. ― Продолжаю. Значит, это одна только из известных расшифровок. Есть еще и вторая расшифровка.
С. Б. ― Расшифровка якобы аудиозаписи.
А. М. ― Да, якобы аудиозаписи. Она хранится также в РГАСПИ. В немного более плохом качестве, поэтому я довольно долго ее обрабатывал, то есть необходимо было набрать этот текст, разобрать, потому что эта микропленка с очень плохим разрешением была. 150 вопросов и ответов – это, согласитесь, все-таки много.
С. Б. ― Это много.
А. М. ― Да. Так вот о появлении этой второй расшифровки нам поведал господин Ройшле на допросе в 46-м году в НКВД. Он сказал, что когда он лично отвез эту пленку с аудиозаписью в Берлин, то сначала ее расшифровали, а потом ее некоторое время редактировали. Но здесь есть очень интересный момент именно с первой еще расшифровкой. Ее привезли в Берлин 21-го, а 22-го господин Геббельс сделал уже запись в своем дневнике.
Я ее просто процитирую. «На Восточном фронте взят в плен старший сын Сталина. Я читал подробный протокол его допроса. Уровень образования сына первого человека Советского Союза является весьма примитивным: он вообще не знает, как ответить на углубленные вопросы».
Я пропускаю, естественно, фрагменты.
«В настоящий момент мы располагаем таким большим количеством пропагандистских материалов для наших радиостанций, что мы можем обойтись совсем без этих показаний»
Так вот господин Геббельс увидел первую расшифровку. Но больше ее, судя по всему, не видел никто. Потому что вторая расшифровка, которая была редакцией первой, во-первых, была в два раза короче; во-вторых, если содержание вопросов еще более-менее осталось тем же самым, то содержание ответов изменили на 80%.
С. Б. ― То есть это не выжимка из ответов, которые были в первой расшифровке…
А. М. ― Нет.
С. Б. ― …А другие ответы.
А. М. ― Да. На 80%
С. Б. ― Я знаю, что вы проверяли по значимым словам еще, по смыслообразующим словам.
А. М. ― Да. На 80% ответы не соответствуют тем ответам, которые были в первой расшифровке. Так вот вторая расшифровка пошла уже в Министерство иностранных дел, но 9-го августа. То есть фактически 20 дней ее редактировали, для того чтобы она приобрела хоть какой-то вид. Но, на самом деле, здесь действительно просто смешной момент, потому что вторая расшифровка пошла в МИД с таким комментарием: «Малоинтересный доклад о допросе сына Сталина. Только для информации»
То есть они редактировали-редактировали и ничего вообще путного не придумали. Это то, что известно на сегодняшний день об обеих этих расшифровках. Естественно, пленка с аудиозаписью пропала. Естественно, при отсутствии каких бы то ни было подписей и так далее доказать каким-либо образом, видя только непосредственно эти расшифровки, что они являются сфабрикованными, невозможно. Но, собрав все документы, собрав все телефонные звонки и все прочие документы, это удалось доказать.
С. Б. ― Ну вот скажите, Александр, вот этот деятель, который допрашивает в 46-м году… Ройшке, да?
А. М. ― Ройшле.
С. Б. ― Ройшле. Он говорит, что вез аудиозапись.
А. М. ― Да. Он сказал, что вез пленку.
С. Б. ― Вез пленку. Что было на пленке? Никто не знает.
А. М. ― Никто не знает.
С. Б. ― Ведь это же ценнейшая пленка. Для немцев была бы ценнейшая пленка.
А. М. ― Безусловно. Для нас, на самом деле, здесь важен следующий установленный факт – что Яков Джугашвили к этой пленке не имеет никакого отношения. Кто там был записан, когда она была записана? Ну, когда, мы примерно знаем: в период с вечера 19-го до полудня примерно 21-го.
С. Б. ― Спрашивает у нас Евгений из Пензы, СМСку прислал: «Интересно, при всей геббельсовщине, имея реального сына Сталина, фашисты не сделали от его имени ни единого заявления. Могли бы наделать черти что, спародировать голос, любой фэйк. Нет. Что, они дураки или им это было не надо?».
А. М. ― Ну, Геббельс говорит, что им это не надо. У них было достаточное количество пропагандистских материалов. Но, на самом деле, он здесь немножко лукавит. Именно 22-го июля он лукавит. Почему? Потому что Якова впоследствии еще раз вытаскивали из лагеря, его отправляли в Берлин. Я подробно этой темой не занимался, ей занимались другие люди. Я, просто, сейчас излагаю результаты их исследований. Так вот его в течение довольно длительного времени пытались там обработать, уговорить согласиться сотрудничать с немцами. Но все эти усилия так и остались безуспешными.
С. Б. ― Ну вот смотрите, вот что касается… Константин спрашивает: «Что касается фотографий. Насколько эти фотографии все можно считать подлинными?».
А. М. ― Да, фотографии можно считать подлинными.
С. Б. ― Ну, выражение лица вот того же самого Якова Джугашвили – это можно, вообще, честно говоря… Я недавно с этим еще раз познакомился, имея дело с работой корреспондентов и операторов российских государственных каналов. Я понял, что можно любое выражение лица поймать в любых обстоятельствах.
А. М. ― Совершенно верно.
С. Б. ― И сделать из него любые выводы.
А. М. ― Совершенно верно.
С. Б. ― При определенном желании.
А. М. ― А здесь я бы отметил. На самом деле, эти фотографии не доказывают факт допроса. Эти фотографии доказывают лишь факт того, что Яков Джугашвили находился в одной комнате конкретно здесь с Ройшле, а на другой фотографии – с Гольтерсом. Вот и все.
С. Б. ― И вот здесь вот шел.
А. М. ― К сожалению, вот этих офицеров я не смог идентифицировать. Ну вот это тот самый протокол лейтенанта Раймерса.
С. Б. ― Это негатив, да?
А. М. ― Да, это вот тот документ. Надо было сначала не просто набрать текст, разобрать рукописку. Но надо было еще подробно установить… Тут упоминается фамилия Гроте. Кто такой Гроте? Где он работал. Соответственно, после этого мы начинаем… Вот что это за расшифровка сокращение? Все это надо было расшифровать.
С. Б. ― Ну, естественно, если заниматься по-настоящему этими вещами.
А. М. ― Да, конечно.
С. Б. ― Все надо было расшифровывать.
А. М. ― Дальше есть небольшое продолжение. Я тоже о нем сейчас скажу. Якова при доставке уже в лагерь военнопленных в Польше должны были везти самолетом. А самолетом, как мы знаем, его могли везти только из Борисова, так как аэродром был там. Так вот в Борисове находился штаб группы армий «Центр», где были очень квалифицированные переводчики. И вот три человека здесь его допрашивали.

Попытка допроса Якова в Борисове, спиной сидит Штрик-Штрикфельдт, справа Шмидт. Все переводчики. На фото нет еще одного переводчика Пауля Генсгера, которого допрашивали в НКВД в 1946 г.


Спиной к нам сидит Штрик-Штрикфельдт, который в своих воспоминаниях об этом говорил. Справа сидит переводчик Шмидт.
Еще один переводчик, его, к сожалению, здесь лица не видно – Пауль Генсгер, которого также в 46-м году в НКВД допрашивали, и он, кстати, рассказал об этой попытке допроса, что он продолжался не более часа и что этот допрос не записывался.
С. Б. ― Не записывался.
А. М. ― На радио, да. Ну, на пленку.
С. Б. ― То есть здесь аудиозаписи не было.
А. М. ― Ну, коротко здесь допросили и отправили в лагерь. Всё.
С. Б. ― Ну вот смотрите, Александр, вот здесь с чем мы имеем дело. Вы начали с того, что разведорганы немецкие выполняли несколько функций.
А. М. ― Да.
С. Б. ― И функция разведки, и функция контрразведки, и функция пропаганды.
А. М. ― Да.
С. Б. ― И чрезвычайно интересно вот это прохождение документов – вот формирование отчетов о допросах. То есть мы не имеем дело с одним протоколом, даже он мог бы там как угодно быть записан, как это делалось и у нас тоже в НКВД, например, и потом там подписан, не подписан, со всякими следами и так далее. Но здесь протокола как такового не существует, существует отчет. Или как?
А. М. ― Мы не знаем, были протоколы или не было протоколов. Мы же работаем с конкретными архивными документами. И, например, в дивизионных документах, в корпусных документах, в армейских документах, в документах группы армий «Центр» мы видим фактически только отчеты. Может быть, протоколы и были. Мы не знаем.
С. Б. ― Да, может быть, протоколы и были. Но дальше вот очень интересно, если бы вы могли. Потому что это очень интересный инструмент для того, когда мы получаем (историки получают, исследователи) сведения о тех или иных допросах, показаниях пленных (советских пленных, например – то, что нас больше всего интересует у немцев), мы должны понимать, что это за документ. Вот какая эта цепочка прохождения документа? Как формируется документ?
А. М. ― Проводился один или несколько допросов. Иногда даже они в этих отчетах пишут, двух-, трех-, иногда даже четырехкратный допрос, когда тема важная и у них есть сомнения в показаниях. Мы не знаем, были протоколы или не были, или это были просто какие-то рукописные записи конкретного офицера, на основании которых он потом составляет этот отчет о допросе. Причем я, просто, повторю еще раз. В этот отчет о допросе попадает вся информация, известная офицеру разведотдела не только от этого военнопленного, от других военнопленных и от всех других видов разведки, которые проводятся. Чрезвычайно тяжело выделить конкретно, что сказал этот пленный.
С. Б. ― Да. Потому что когда мы понимаем, на каком уровне вот это все происходит и формируется документ… Здесь вот Александр Романович говорит: «Якова допрашивала войсковая разведка, получается?».
А. М. ― Армейская.
С. Б. ― Армейская разведка с некоторыми функциями, которые отличаются от нашей. Сразу вопрос: почему его сразу не передали политической полиции, почему сразу не отвезли в Берлин?
А. М. ― Ну я же объяснил. Они же хотели устроить шоу.
С. Б. ― Сразу.
А. М. ― Сразу.
С. Б. ― Причем сразу.
А. М. ― Да. Пока он еще тепленький, горяченький.
С. Б. ― Важный момент – всего меньше месяца прошло с начала войны.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Важный момент. И тут попадает в плен, в общем-то, такая фигура. Хотя бы по имени такая важнейшая фигура.
А. М. ― Да.
С. Б. ― И все-таки решили этого не делать. Здесь что мы можем сказать вот сейчас? Вот сухие такие вот выводы о документах, как они формируются, о причастности к ним самого военнопленного вы уже можете сделать.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Но, в принципе, получается что? Что, вот так вот по-простецки скажем, Яков держался хорошо.
А. М. ― Да, очень достойно.
С. Б. ― То есть он держался как честный командир Красной армии.
А. М. ― Да. Сын своего народа.
С. Б. ― Выполняя свой долг и присягу.
А. М. ― Да, совершенно верно.
С. Б. ― И это, в принципе, соответствует ему как человеку с воспоминаниями и довоенными.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Это соответствует и…
А. М. ― Соответствует и характеристике, которую ему дали в Артиллерийской академии Дзержинского, которую он окончил 21-го мая 41-го года, получив звание старшего лейтенанта и назначение на пост командира артиллерийской батареи 14-й танковой дивизии.
С. Б. ― Причем здесь в случае с Яковом нет такого ощущения, что характеристики Якову делались с таким взглядом наверх, в Кремль.
А. М. ― Совершенно верно.
С. Б. ― Потому что, в общем-то, известно, что очень мало внимания проявлял Сталин именно старшему своему сыну от первого брака.
А. М. ― Да. У них были сложные взаимоотношения.
С. Б. ― Да. И об этом существуют документальные свидетельства. Сложные взаимоотношения. И человек, который строил свою жизнь, в общем-то, сам по себе.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Он сам по себе и со своим инженерным образованием, потом военным образованием, которые он получал.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Вот скажите, Александр. Я напоминаю, Александр Милютин у нас в гостях. Вот чем важно вот такого рода исследование? Чем важно оно для понимания обстановки и понимания конкретной судьбы?
А. М. ― Ну, важность очевидна. И неслучайно в последнее время достаточно много проходит и конференций, когда и энтузиасты, и, скажем так, уже и государственные органы понимают, что незнание собственной истории чревато самыми разными последствиями. Поэтому вопросам истории начинают уделять все больше и больше времени. Все больше и больше людей в инициативном порядке занимаются исследованиями, устанавливают судьбы людей. В частности, и для таких людей проводятся конференции, в том числе и под эгидой Общественной палаты. И, собственно, вот этот доклад должен был…
С. Б. ― Да, а вот теперь о том, почему мы сегодня в таком достаточно оперативном порядке собрались здесь в студии.
А. М. ― Да. Этот доклад должен был прозвучать на конференции «Судьба солдата», которая проходит сегодня. Вчера, 19-го, было открытие. И 20-го – основной день.
С. Б.: 29 ―го и 30-го.
А. М. ― Да, прошу прощения. И я должен был делать доклад как раз на эту тему. Меня утвердили докладчиком. И 26-го ноября обещали прислать программу. Но программу не прислали. Я по своим каналам нашел-таки эту программу и с удивлением обнаружил, что меня в этой программе нет. Я написал письмо. Ответа не получил. 27-го я позвонил в оргкомитет и задал вопрос: «Ну как же так? Вот вы утвердили (докладчиком)...» Говорят: «Мы тут посоветовались и решили снять ваш доклад». Я говорю: «Но если вы уж решили, так пришлите официальное уведомление, что вы сняли этот доклад».
Ничего я не получил. И меня это, честно говоря, просто изумляет, вызывает недоумение, потому что речь-то ведь идет не обо мне.
С. Б. ― Ну да.
А. М. ― Речь-то ведь идет о Якове Джугашвили.
С. Б. ― Да.
А. М. ― То есть отказали ему в установлении памяти. Вот и всё.
С. Б. ― Теперь я объясню. Понимаете, в чем дело. Мы показываем документы достаточно мелко, да. И очень много людей это смотрят именно в записи. Там можно остановить, увеличить. Там разрешения хватит. Здесь я, в отличие от многих передач, где мы имеем дело с фотографиями гораздо более высокого разрешения и гораздо большего веса, то тогда их могу показывать на весь экран. Но, вы понимаете, и так вот я думаю, что сопровождается и документами, которые можно посмотреть, и фотографиями. Пытливый ум найдет.
А. М. ― Они оцифрованы и лежат в архиве РГАСПИ.
С. Б. ― Конечно, вот они лежат в архиве. То есть вы можете пройти. И это именно факт существования этих фотографий. Мы вам его напоминаем. И вы можете сами приложить совсем немного усилий и их найти. Здесь спрашивает один из наших слушателей: «Есть ли ваши публикации на эту тему, чтоб можно было почитать?».
А. М. ― Да, я сделаю потом по результатам расшифровки нашего эфира в «Живом журнале» запись, где выложу все эти фотографии и полностью текст. Я хочу, пока мы отвечаем на вопросы, выразить благодарность, в частности, сотрудникам Центрального архива ФСБ за предоставленные документы, которые, собственно, смогли поставить точку в этом расследовании. Следующее. Это кандидат исторических наук Елена Макарова, которая сделала ряд ценных замечаний в процессе обсуждения статьи. Игорю Петрову из Германии, который прислал некоторые документы для этого расследования. А также Алексею Кислицину (тоже из Германии), который также прислал документы.
Я его, правда, просил прислать (один) документ из Бундесархива. Но так получилось, что он, как настоящий исследователь, не стал искать один документ в Бундесархиве, он мне нашел целый пакет документов в американском архиве и прислал целиком, полностью пленку, которая также мне помогла в этом расследовании.
--
Отступление от темы.
Алексея Кислицына я просил сделать копию отчета о допросе Якова Джугашвили (на немецком языке), который был проведен в 39-м армейском корпусе в Демидове



Дело в том, что перевод этого отчета был опубликован на сайте М.Солонина (со ссылкой на Бундесархив) и в шапке документа было указано, что допрос проведен на корпусном пункте сбора пленных 18.7.41.
Однако, согласно радио и телефонным переговорам, Якова доставили на командный пункт (КП) корпуса, а не на сборный пункт пленных, поэтому мне было важно увидеть документ на немецком.
В копии отчета, которую мне прислал Алексей Кислицын из американского архива NARA, было указано сокращение: K. Gef. St., которое расшифровывается как Korps GefechtsStand, что в переводе означает КП корпуса, а совсем не корпусной пункт сбора пленных. Т.е. переводчик М. Солонина неверно расшифровал сокращение.
--

С. Б. ― Вы знаете, Александр, вот когда вы говорите, как вам помогли, как разыскали в архивах, и когда мы видим, что можно найти именно поиском и сопоставлением документов вот этих, это ведь все можно сделать. Почему же очень часто, слишком часто останавливаются или на том, что по каким-то очень небольшим документам, небольшому своду документов, перетасовывая их постоянно, делаются далеко идущие выводы, или же останавливают исследование, когда они не находят тот или иной фонд по той или иной части воинской или соединению воинскому? Почему?
А. М. ― Мне сложно ответить на этот вопрос. У меня есть своя методология работы. Я ее стараюсь придерживаться. То есть копать до тех пор, пока я эту задачу не решу.
С. Б. ― И убежденность в том, что ничего не известно, мы ничего не знаем, все секретно и потому мы никогда не можем установить достаточно ясную истину.
А. М. ― Да нет, это, на самом деле, все не так. Я, просто, конкретно столкнулся в прошлом году в Центральном архиве Министерства обороны с такой ситуацией, когда я взял опись одного из дел 17-й стрелковой дивизии, которой я занимался. В описи написано: "Дело: Донесения политотдела". Секретно. Я написал запрос на рассекречивание. Есть такая опция. Спустя какое-то время мне говорят: «Пишите заявку на получение дела». Я получаю это дело. А там написано, на этом деле, что оно, оказывается, рассекречено еще год назад. Ну вот такое тоже бывает.
С. Б. ― Ну, то есть надо не останавливаться.
А. М. ― Конечно.
С. Б. ― Просто не останавливаться никогда. И тогда можно продолжать исследования и приводить их к успеху. Я очень надеюсь, что результаты мы сможем читать. И так мы можем читать очень часть разнообразные публикации в интернете. Мы можем это находить. Я, между прочим, на публикации, на исследования Александра Милютина вышел не где-нибудь, а проходя в интернете по форумам и отбрасывая от себя то, что мне казалось совершенно невнятным и с полемическим задором.
Вот когда я увидел основанность на документах, это меня страшно заинтересовало. Это все возможно. И поэтому тоже не оставляйте усилий в получении информации. И мне кажется, что вот эта история с Яковом Джугашвили – фактически мы устанавливаем судьбу конкретного человека.
А. М. ― Да.
С. Б. ― История его известная очень. Оказывается, не до конца. Оказывается, можно установить его настоящее лицо. Одну маленькую вещь я скажу. Вот вы здесь пишете, что по уставу он там должен был застрелиться и так далее. Василий Сталин, когда говорил про своего брата, это вот только он мог себе позволить: «Дурак же Яшка. Почему не застрелился?». А миллионы разнообразных обстоятельств и тяжелых ситуаций были, которые были неведомы Василию Иосифовичу. Спасибо большое, Александру Милютину!
А. М. ― И вам спасибо!

Все документы из РГАСПИ можно посмотреть по ссылкам:

РГАСПИ ф.558 оп.11 д. 1554, 7 страниц образов документов
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=13081;tab=img

РГАСПИ ф.558 оп.11 д. 1555, 11 страниц образов документов
http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=13082;tab=img
Tags: Яков Джугашвили, допросы
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments