aldr_m (aldr_m) wrote,
aldr_m
aldr_m

Categories:

Допросы Якова Джугашвили в июле 1941 г (начало)

ссылка на эфир

С.Б. – Сергей Бунтман
А.М. – Александр Милютин

С. Б. ― Добрый день всем! 15 часов 6 минут. Сергей Бунтман у микрофона. Мы в прямом эфире. Ну вот сегодня у нас будет отсутствие документального звука. И это очень важно, кстати говоря, для темы нашей программы, потому что это один из ключевых моментов – вот это присутствие или отсутствие звука, тогда которое было. У нас в гостях – исследователь Александр Милютин. Добрый день!

А. М. ― Добрый день!
С. Б. ― И мы сегодня рассмотрим допросы Якова Джугашвили, о котором чаще всего помнят только так, что он попал в плен, дальше фраза из фильма «Освобождение»: «Я солдата на фельдмаршала не меняю», когда история с Паулюсом, чтобы обменять, и почти все. И что он в плену погиб. Но эта история ведь начинается в июле 41-го года, когда Яков Джугашвили, старший лейтенант, был взят в плен.
А дальше очень много всего было до последнего времени непонятного – что он говорил в плену, каковы допросы, чем немцы пользовались, как использовали или не использовали, имели или не имели такой возможности для собственной пропаганды пленения сына Сталина. О, радость тогда была немцам – сам сын Сталина. А, кстати, правда ли, вот там написано, что кто он такой, рассказали бойцы плененные?
А. М. ― Да конечно. Потому что он находился на сборном пункте пленных на станции Лиозно. Там было достаточно много людей из 14-й танковой дивизии, где он служил. Попал он в плен 12-й немецкой танковой дивизии. И, естественно, на таких сборных пунктах работали, в том числе агенты Абвера, которые выявляли политруков, командиров, евреев. Ну и, в частности, выявили и его как сына Сталина. Потому что еще один из пленных, под Оршей, за несколько дней до этого сказал, что в 14-й танковой дивизии служит сын Сталина. И не исключено, что они, просто, его искали.
С. Б. ― Уже там искали во время соприкосновения с 14-й дивизией, да?
А. М. ― Да, совершенно верно.
С. Б. ― Так, его взяли в плен. Его опознали не без помощи…
А. М. ― Да, его опознали. Был очень короткий допрос непосредственно в 12-й танковой дивизии, потому что в дивизии запрещено было проводить длинные допросы, то есть установление личности, самые краткие сведения о той части, где он служит. После чего его должны были отправить в вышестоящую часть, в данном случае – в корпус.
С. Б. ― То есть на уровне дивизии только проводилось: вот кто такой, откуда, и потом отправляли выше?
А. М. ― Да. Так как документов у него не было, то идентифицировать его точно не могли.
С. Б. ― Он был в гражданском, да?
А. М. ― Этого никто не знает. И дело все в том, что та информация, что он был в гражданском, она есть в протоколах допросов. Но, как будет показано дальше, они на сегодняшний день не могут являться документами. Надо, наверное, перелистать картинку.
С. Б. ― Давайте перелистаем. Тогда сейчас сделаем поменьше. Мы будем увеличивать потихоньку картинки, чтобы мы видели. Это вот карта у нас сейчас.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Те, кто смотрит в Ютюбе, обратите внимание.
маршрут по которому перемещали Якова из Лиозно в Толочин


А. М. ― Первая точка находится чуть-чуть северо-западнее города Рудня – это как раз станция Лиозно, выше – поселок.
С. Б. ― Вот здесь Смоленск у нас, да?
А. М. ― Да.
С. Б. ― Крупнейший пункт. Тут Орша юго-западнее находится. И вот там на самом западе Борисов. Так.
А. М. ― Его отправили в город Демидов на машине. Там километров 50-70. Но это не суть важно. Опознали его на сборном пункте пленных вечером 17-го июля, отправили в Демидов, куда он прибыл, согласно документам, порядка 2 часов ночи 18-го июля. Я сейчас коротко пробегусь по пути, чтобы потом нам уже к этому не возвращаться.
С. Б. ― Да, да, да.
А. М. ― Значит, в Демидове он находился на командном пункте корпуса, где также с него сняли не очень длинный допрос. Но сам командный пункт корпуса находился под довольно сильным воздействием наших частей. И он (КП корпуса) в течение 18-го июля несколько раз перемещался. Соответственно, скажем так, и большого времени не было проводить такие допросы во время перемещений командного пункта. Ну и само корпусное начальство сразу предлагало отправить его самолетом в Германию.
Но был принят совершенно другой план. Почему он был принят? Дело все в том, что в Толочине – вот конечный пункт – там находился штаб 4-й армии, в котором в данный конкретный момент времени находилась рота военных корреспондентов, которая могла, имея все технические средства, устроить радиорепортаж (прямой эфир).
С. Б. ― То есть прямой эфир. Вот мы транслируем не что-нибудь, а допрос самого сына самого Сталина.
А. М. ― Да, совершенно верно. Поэтому в течение 18-го июля вот эта переброска подготавливалась. Его перебросили самолетом в Борисов, потому что только в Борисове был нормальный аэродром, где мог сесть большой самолет. Кстати, в Борисове же находился штаб группы армий (Центр). Там были более квалифицированные переводчики. Но, тем не менее, его все-таки отправили в Толочин по той самой причине. Теперь перевернем эту карту.

Обстановка на вечер 17 июля. Там, где XXXIX (39 римскими цифрами) штаб 39 армейского корпуса в Демидове.


С. Б. ― Сейчас перевернем карту. И у нас пойдет эта карта собственно военных действий.
А. М. ― Да, собственно, вот вверху, там, где 39 римскими – это как раз тот самый командный пункт корпуса, куда его доставили. Видно, что внизу в окружении находятся наши части. Собственно, они и атаковали вот этот командный пункт корпуса, который постоянно перемещался. Ну, теперь, наверное, можно уже и следующую картинку.
С. Б. ― Да. И это как раз немцы доносили о попытках Красной армии нанести удары, прорваться.
А. М. ― Да. Поэтому, на самом деле, это было довольно рискованное мероприятие – то, что его отправили на этот командный пункт. Потому что, если бы наши части прорвались к командному пункту корпуса, то немцы могли бы и потерять этого пленного. Ну, это фотография, непосредственно сделанная в городе Борисове на аэродроме, куда его доставили. Вот с этого аэродрома его отвезли в Толочин.

Яков на аэродроме в Борисове. Слева от него майор Гольтерс


По времени это выглядит примерно таким образом. Из Демидова его отправили вечером где-то после 19 часов. Я буду указывать время немецкое. Местами буду уточнять, какое было время московское. Вот здесь это примерно 21 час московского времени, потому что еще светло, но солнца уже нет и нет теней. То есть в Борисов его доставили где-то в районе 9 часов (вечера) московского времени. Отсюда его отправили в Толочин. В Толочин они прибыли уже в темное время суток, где была первая попытка проведения допроса. Можно уже следующий.

С. Б. ― Да, следующий мы покажем. Сейчас я меньше сделаю. И идем на следующее.
А. М. ― Да, здесь я хочу сделать сразу небольшое отвлечение. То, что мы видим на сегодняшний день – массу допросов, которые называются у немцев допросами. Вот первое слово «Vernehmung».
С. Б. ― Да.

Отчет о допросе, хотя в названии подчеркнуто слово на немецком "допрос"



А. М. ― Оно и есть допрос. На самом деле, по форме это не допросы, это отчеты о допросах немецких офицеров разведотделов.
С. Б. ― Это вот ответ, кстати, о протоколах. Вот здесь «Bazil M» спрашивает про достоверность протоколов. «Ольга Н» считает, что надо говорить Толо́чин. Ну хорошо, ради бога.
А. М. ― Хорошо, пусть будет Толо́чин.
С. Б. ― Пуст будет Толо́чин. Спасибо за исправление. Но очень важное вот это замечание, которое просят, о документах как раз. И вот именно вся работа именно состоит в том, чтобы понять, как делались, насколько понимаю, Александр, как составлялись эти документы, насколько в них отражены, собственно, ответы военнопленного на вопросы и ставились ли те вопросы, кстати говоря.
А. М. ― Мы не знаем, какие вопросы ставились, в основном, потому что в отчеты о допросах включалась, вообще говоря, вся информация, которой на данный момент времени располагал этот офицер разведотдела. Потому что разведотделы имели три функции: собственно разведка, контрразведка, но и пропаганда, чего не было в Красной армии. Вот в Красной армии разведотделы занимались разведкой. Пропагандой занимались другие части. Соответственно, контрразведкой занимались другие части.
Так вот, когда мы видим единичные экземпляры, вот этих, так называемых допросов, с названием «допрос», которые по форме, на самом деле, являются отчетами офицеров разведотделов, то очень тяжело в данной ситуации выделить, что сказал конкретно военнопленный, что получено из других источников, включая закордонных зафронтовых агентов, данные разведки и прочее, прочее, прочее. То есть сюда включалось вообще все.
С. Б. ― Вот еще вопрос, уточнение. Но мы об этом говорили. Виктор спрашивает: «Когда и каким образом немцы установили, что Яков – сын Сталина?». Вот, во-первых, там стало известно, судя по всему, от пленного, что в 14-й дивизии служит сын Сталина. Затем уже на пункте на него указали.
А. М. ― Да, документов у него не было. Я, просто, повторю это еще раз. Первоначально это были показания наших военнопленных. Впоследствии на командном пункте 39-го корпуса его опознал переводчик, который, видимо, его знал лично или видел его фотографию (это нам неизвестно). Просто, в документах написано, что переводчик его опознал. Поэтому во всех донесениях, которые мы видим, там, скажем так, присутствует элемент вероятности.
То есть немцы нигде не пишут: «Вот мы однозначно установили, что это сын Сталина». Нет, они пишут, приводят в обоснование того, что это сын Сталина, несколько пунктов: в частности, опознание пленными, опознание переводчиками, похож на своего отца, сразу опознал фотографию своего отца в молодом возрасте, Ну вот такие вот отдельные пункты.
С. Б. ― А то, что он сам говорит вот эти сведения.
А. М. ― А он не отрицал, да.
С. Б. ― Год, место рождения, здесь говорят. Вот Баку, а это не так. Он не в Баку родился.
А. М. ― На самом деле, с точки зрения данной работы, это не имеет никакого отношения значения, где он родился, даже когда он родился. Мы рассматриваем здесь протоколы допросов, расшифровки которых есть в сегодняшнем архиве РГАСПИ (бывший партархив), которые в свое время были найдены в немецких архивах. И для нас в данной ситуации важно что? Что до сегодняшнего времени эти расшифровки хотя и подвергались сомнению, но не было ни одного доказательства, что они сфабрикованы. Вот мне удалось это доказать. И я, собственно, буду об этом рассказывать, как мне это удалось.
С. Б. ― Вот. То есть теперь, скажем так, что есть уверенность, что это сфабрикованные.
А. М. ― Да, совершенно верно.
С. Б. ― Теперь – как?
А. М. ― Ну, поехали дальше.
С. Б. ― Да, едем.

Ночь с 18 на 19 июля в штабе 4-й армии в Толочине

А. М. ― Вот это первая попытка допроса. Слева у нас майор Гольтерс, который, собственно, и организовал все это хозяйство. Он сотрудник штаба 4-й армии. Скажем так, проявил определенную инициативу, чтобы Якова привезли именно в Толочин. И вот это как раз тот самый первый ночной допрос. Помимо ночного допроса в ночь с 18-го на 19-е июля, были еще попытки допроса 19-го июля, которые, если мы перелистаем, то увидим, наверное… Вот.

Листовка, с фотографиями Якова, которая была изготовлена по указанию Гитлера. Документ, подтверждающий такие указания есть.


На нижней фотографии мы видим капитана Ройшле, который и был командиром роты военных корреспондентов. Это вот уже дневной снимок. Тени здесь хорошо видны. Собственно, потом вот этот вот снимок вошел в листовки, которые немцы… Кстати, листовки разбрасывались по указанию Гитлера.
С. Б. ― Листовки, да. На этой листовке три фотографии с надписью «А вы знаете, кто это?». И здесь они изображают такое мирное сотрудническое поведение Якова Джугашвили.
А. М. ― Да.
С. Б. ― Здесь, в отличие от той фотографии, которую мы видели, здесь Яков как бы улыбается. Дальше с немецкими офицерами он принимает участие в некоем разговоре, потому что и жест такой. Ну и довольно растерянная фотография в шинели без знаков различия.
А. М. ― Да, это когда его только-только взяли в плен, вероятно.
С. Б. ― Да. Вот они хотели доказать что? Что он в плену сотрудничает?
А. М. ― Да, конечно. Это пропаганда. Если сейчас вернемся назад.
С. Б. ― Да.
А. М. ― Вот, собственно, это и есть протокол допроса, который нашли в архиве Министерства авиации (Германии) в 46-м году. И, кстати говоря, эти документы – 150 вопросов и ответов, которые отправили в Советский Союз. Сталин их видел, их перевод. Так что никакого секрета с точки зрения… Никто от Сталина это не скрывал, что есть такой документ. И до самого последнего времени считалось, что эти документы подлинные. Они подлинные в том смысле, что это действительно документы. Но самое главное, что Яков Джугашвили к изготовлению или, скажем так, к этому допросу, к этим вопросам и ответам не имеет никакого отношения.
С. Б. ― А вот здесь поподробней, пожалуйста.
А. М. ― А вот здесь поподробней, да. Дело все в том, что помимо этих документов есть еще целый ряд документов. Я собрал практически все, что можно было по этой теме, включая телефонные переговоры.
С. Б. ― Все из немецких архивов, да?
А. М. ― Да, конечно. Кстати говоря, очень интересно: есть несколько документов из наших архивов, из Центрального архива ФСБ, где в 46-м году уже наши арестовали господина Ройшле, допросили его, арестовали еще одного человека из группы армий (тоже переводчика), тоже допросили. И я пользовался и той информацией в том числе для исследования. Так вот установленная хронология позволила нам на сегодняшний день говорить следующее. Вот кроме непосредственно вот этого допроса, где написано конкретно в шапочке…

2 первых листа расшифровки, найденной в 1946 году в министерстве авиации Германии. Красным показано, что немцы хотели всячески подчеркнуть, что допрос состоялся 18 июля.


С. Б. ― 18 июля 1941.
А. М. ― 18 июля 1941. Если мы перевернем следующую страничку, тут тоже красненьким выделено, где уже как бы военнопленный два раза повторяет 18-е июля. То есть, этот документ призван нас убедить в том, что вот этот допрос состоялся 18-го июля.



Но был найден чисто технический документ. Был такой лейтенант Раймерс, который сидел в штабе 4-й армии (ОКХ, находился на связи с ГА Центр и 4-й армией, А.М.) и вел журнал, где он записывал: кому он звонил, что он говорил и так далее. Так вот этот документ, собственно, явился ключом к пониманию того, что же все-таки произошло 18-го и 19-го июля.

записи за 18 и 19 июля в журнале, который вел лейтенант Раймерс.

С. Б. ― Пока еще.
А. М. ― Смотрим 19-е июля. 19-е июля. 9-50. «Пока ничего неизвестно». Это он сообщает не просто каким-то абстрактным офицерам, а я выяснил, конкретно каким людям он звонил. Значит, это были люди из Министерства иностранных дел Германии и из Генштаба сухопутных войск Германии. Все фамилии есть, они установлены, по базам данных они все идентифицированы и так далее. Значит, на 9-50 было ничего не известно.
Значит, следующая запись. 12-50.



«Доложен следующий результат из ГА «Центр». Идентичность установлена. Он утверждает это сам. Его товарищи это подтверждают. Похож на своего отца. Зондерфюрер ГА «Центр» знает его». Ну, зондерфюрер – это переводчик.
С. Б. ― Это призванный, да? Прикомандированный. Гражданское лицо.
А. М. ― Да, совершенно верно, это гражданское лицо, призванное в армию, которое будет уволено, как только в нем отпадет необходимость. Это первый пункт. И второй пункт. «Попытка радиорепортажа осталась безуспешной. Сталин младший отказывается сейчас сообщать что-либо. Не дает вообще никаких… (ответов)».
С. Б. ― Отказывается сейчас сообщать что-либо.
А. М. ― Да.
С. Б. ― А вот это все. – «Вы командир дивизиона?». – «Нет, я командир батареи». – «Сегодня 18-е». – «Да, сегодня 18-е».
А. М. ― Да. Но мы видим четко черным по белому технический специалист, который вообще не имеет никакого отношения к этому допросу, это он сообщает в Министерство иностранных дел и в Генштаб сухопутных войск.
С. Б. ― То есть ему врать совершенно нет никакого смысла.
А. М. ― Абсолютно. Он технический работник. Ему что сказали, то он передал. И все. «Сталин не дает вообще никаких ответов». Это запись за 12-50. Дальше до 18-30 никаких событий не происходит. И в 18-30 последняя запись за 19-е июля. Он сообщает какие-то совершенно такие сведения, которые… Ну, просто, могу сейчас зачитать. «Также господину советнику Зигфриду, также сообщено господину ротмистру после возвращения». То есть понятно, что к 18-30 не произошло никаких событий, которые необходимо было доложить наверх.
С. Б. ― То есть и 18-го не было ничего, да, и 19-го до вечера нет ничего у них?
А. М. ― Да, совершенно верно. А теперь идем дальше. Господина Ройшле когда допросили в 46-м году в НКВД,– есть полноценный допрос на русском и немецком языке: кто вел, когда вел. То есть оформленный по всем правилам с записью в конце «С моих слов записано верно», подпись. Так вот господин Ройшле утверждал, что Яков находился в штабе 4-й армии сутки, т.е. с вечера 18-го до вечера 19-го.
И последний гвоздик в эту тему – это карта военнопленного. У меня ее нет.
С. Б. ― Да, ее у нас нет.
А. М. ― Потому что мне ее показали в Центральном архиве ФСБ, но копировать не разрешили, потому что у них такие правила, что они дают копировать только родственникам. Ну, я ее честно переписал. Так вот Яков Джугашвили был зарегистрирован в лагере №56 (это город Простки, Польша) 20-го июля. Всё.

Выписка из карты военнопленного (транзитная карта):

Курсив - от руки
Остальные надписи - типографский бланк

Лицевая сторона:
по левому полю листа снизу вверх Dshugaschwili-Stalin Jakob

1. Name: Dusch Dshugaschwili Stalin (Dusch зачеркнуто, -А.М.)
Фамилия

2. Vornamen: Jakab (так в тексте карты , А.М.)
Имя

3. Geburtstag: 18.3.1908
день рождения

4. Geburtsort: Baku
место рождения

5. Lager: Oflag 56

5a. Im Lager eingeliefert: am 20.7.41
доставлен в лагерь (число)

6. Dienstgrad: Oberleutnant
чин

7. Truppenteil: 14. Panzerdiv.
Воинская часть

8. Nr.der Erkennungsmarke des deutschen Lagers: (не указан, А.М.)
Номер военнопленного в германском лагере

Оборот карты:

9. Vorname des Vaters: Josef
Имя отца

10. Name der Mutter: Jekaterina
Имя матери

11. Anschrift der nächsten Angehörigen: Stadt Moskau Granowskajo str. 3. W. 84.
Адрес ближайших родственников

12. Beruf: Berufsoffizier
Профессия

13. Wann und wo gefangen: 16.7.41, Liasnowo b/Witebsk
Когда и где попал в плен

14. Nr. der Erkennungsmarke des eigenes Truppenteils: (не указан)
Matrikol Nr
Номер в собственной части

С. Б. ― И всё?
А. М. ― И всё.
С. Б. ― А в лагере уже не могут приезжать немецкие товарищи и допрашивать?
А. М. ― Здесь указаны конкретные фамилии, что допрашивал господин Ройшле и господин Гольтерс.
С. Б. ― Что из этого следует? Мы немножечко сейчас оставили, но мы еще придем к этому – к проблеме аудиозаписи и прямой трансляции (ну, или кривой трансляции) или, во всяком случае, радиовыступления.
А. М. ― Как мы знаем, никакого ни радиовыступления, ни прямой трансляции не было. Естественно, что при таких трансляциях была бы аудиозапись. Но, тем не менее, какая-то аудиозапись поехала в Берлин. Господин Ройшле об этом сказал, что он сам лично возил пленку в Берлин, где ее редактировали. Так вот эта аудиозапись поехала в Берлин 21-го июля.
С. Б. ― Так. Почему?
А. М. ― А потому что ее не было ни 18-го, ни 19-го июля.
С. Б. ― А 20-го он уже был в лагере.
А. М. ― А 20-го он уже был в лагере.
С. Б. ― Ну, мало ли. Может быть, демократия какая-то. Может быть, она валялась там, в ящике стола.
А. М. ― Нет, это исключено. У нас есть четкое указание: он не говорит вообще ничего.
С. Б. ― Вот, Виктор, мы поясняем, что поэтому установка правильной даты имеет принципиальное значение. Когда не совпадает дата вот этого как бы протокола допроса, не совпадает дата с пребыванием самого военнопленного в том месте, которое обозначено.
А. М. ― Да.
С. Б. ― В том, где велся допрос, с теми людьми. Вот эти нестыковки, конечно, они имеют значение. Мы сейчас прервемся. Александр Милютин. Мы продолжим историю плена Якова Джугашвили и его допросов через несколько минут.

Окончание

Tags: Яков Джугашвили, допросы
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments